Interview mit Börse Online und Euro am Sonntag

Herr Lucke, Sie sprechen gern Klartext, bitte tun Sie’s auch jetzt: Wie empfinden Sie die Problemlösungskompetenz deutscher EU-Politiker?

Teilweise bin ich beeindruckt, welch kompetente Politiker auch andere Parteien im Europaparlament aufbieten. Die Zeiten, in denen es in Deutschland „Einen Opa für Europa“ hieß, sind vorbei. Es gibt aber auch viele, die schrecklich viel leeres Geschwätz von sich geben.

Werden Sie seit Ihrem Austritt aus der AfD im EU-Parlament anders behandelt?

Ich habe mich schon als AfD-Chef respektvoll behandelt gefühlt. Die Kolleginnen und Kollegen im Europaparlament konnten offensichtlich unterscheiden, wofür ich in der AfD stand – und wofür dort andere standen.

Beneiden Sie die AfD um ihren Höhenflug? Die Allianz für Fortschritt und Aufbruch ist vergleichsweise bedeutungslos.

Es gibt uns ja erst seit einem Dreivierteljahr. Was die AfD betrifft, schmerzt es mich sehr, was aus ihr geworden ist. Sie hatte ja sehr vernünftig begonnen. Mit der Allianz für Fortschritt und Aufbruch bieten wir den Bürgern eine sachorientierte, liberal-konservative Alternative. Und da sehe ich große politische Chancen, da die AfD weit nach rechts abgerutscht ist und die sozialdemokratisierte CDU viel Raum in der Mitte freigemacht hat.

Sie glauben wirklich, den erobern zu können?

Klar, das ist unser Ziel. Wenn Sie sehen, wie die Wähler sich von der CDU abwenden, ist doch die entscheidende Frage: Wollen die wirklich AfD wählen oder suchen sie etwas Seriöses? Wie erfolgreich die Allianz für Fortschritt und Aufbruch sein wird, hängt vor allem davon ab, wie viele Flüchtlinge künftig nach Deutschland strömen und ob der islamische Terrorismus weiterhin schreckliche Anschläge in Europa verübt.

Warum davon?

Weil die Wähler dann keinen Kopf für andere wichtige Themen haben. Schauen Sie sich unser Programm an: Wir haben viel zu bieten. Aber wenn das Wahlverhalten von Antiflüchtlingsrhetorik und Anti-Islamismus getrieben wird, würde davon natürlich die AfD profitieren.

Wie Anfang dieser Woche die FPÖ in Österreich? Dort hat die Präsidentenwahl einen Rechtsruck gebracht.

Nun, die FPÖ ist ja der neue Bündnispartner der AfD. Insofern ist das schon ein Menetekel. Allerdings ist das Wahlergebnis teilweise auch den Kandidaten zuzuschreiben. Ich bin nicht sehr glücklich darüber, dass nun ein älterer Grüner die einzige Alternative zu einem jugendlich wirkenden FPÖ-Kandidaten ist.

Was hielten Sie von einem Bündnis mit der FDP, falls die Allianz für Fortschritt und Aufbruch alleine zu klein bleibt?

Mit der FDP haben wir viele Übereinstimmungen, liegen in der Europapolitik aber diametral auseinander. Solange sie den Euro verteidigt und die EU zu einem europäischen Bundesstaat machen will, kommen wir nicht zusammen.

Eurorettung

Wo stehen wir eigentlich bei der Euro-Rettung?

Der Euro ist nach wie vor hoch gefährdet, ansonsten würde die Europäische Zentralbank wohl kaum jeden Monat 80 Milliarden Euro in die Märkte pumpen und für Null- oder Negativzinsen sorgen. Die 30-jährige Staatsanleihe des britischen Schatzamtes zum Beispiel kostet zurzeit einen Negativzins von einem Prozent. Das sind 30 Prozent Wertverlust in 30 Jahren! Für die Sparer ist das katastrophal. Um es ganz klar zu sagen: Die EZB agiert verantwortungslos gegenüber allen, die in 20 bis 30 Jahren ihre Altersvorsorge zum Leben brauchen.

Wolfgang Schäuble und andere deutsche Politiker kritisieren die EZB neuerdings.

Freut mich. Vielleicht wird Schäuble künftig noch manches sagen, was ich schon immer gesagt habe.

Nur will er – anders als Sie – den Euro retten.

Ja, er scheint auf Teufel komm raus den Euro durch Niedrigzinsen retten zu wollen, weil dadurch die Staaten ihre überbordenden Schulden leichter bedienen können. Aber das ist nur eine Blutzufuhr für den anämischen Euro. Es beseitigt nicht die Krankheit.

Welche Rolle spielt Ihrer Ansicht nach Bundesbank-Präsident Jens Weidmann im EZB-Präsidium?

Er scheint leider isoliert zu sein. Er warnt vor Fehlentwicklungen, aber nur als einsamer Rufer in der Wüste. Dabei gäbe er sicher einen besseren EZB-Chef ab als Mario Draghi. Vielleicht hat er auch solche Ambitionen und benennt deshalb die Fehler des EZB-Kurses nicht klarer und mit dem Gewicht, das Deutschland in der Eurozone nun mal hat.

Offiziell ist die EZB von der Politik unabhängig. Wird uns das nur vorgegaukelt?

Schwer zu sagen. Wer ist da von wem abhängig? Zu Beginn der Eurokrise haben die Politiker die EZB massiv unter Druck gesetzt, Staatsanleihen aufzukaufen und die große Bazooka rauszuholen. Jetzt passiert das alles und Draghi setzt die Politiker unter Druck, dass sie expansive Fiskalpolitik machen und eine europäische Wirtschaftsregierung mit eigenen Steuern für die Eurozone schaffen sollen. Sonst sei der Euro nicht zu retten.

Immerhin ist es seit längerem relativ ruhig um den Euro.

Dieser Eindruck trügt. Die Staatsschulden sind auf Rekordständen. Die Eurozone wird von Investitionsschwäche geplagt. Nullzinsen enteignen die Sparer und schädigen die Altersvorsorge in einer alternden Gesellschaft. In den Banken der Eurozone sind die notleidenden Kredite, die sogenannten „Non Performing Loans“, sehr hoch und steigen weiter. Allein die damit zusammenhängenden Risiken können jederzeit zu einer neuen Finanzkrise führen.

Ein Lösungsvorschlag?

Das Beste wäre, jedes Euroland würde seine vorherige Währung wieder zurückbekommen. Aber weil das politisch noch nicht durchsetzbar ist, sollten zumindest Länder mit großen Schwierigkeiten, wie Griechenland, aus dem Euro ausscheiden können. Sie sollten auch keine weiteren Programme aus dem Europäischen Stabilitätsmechanismus finanziert bekommen – weder zur Staaten- noch zur Bankenrettung.

Griechenland

ESM-Chef Klaus Regling sagt, es kann noch gelingen, Griechenland zu retten.

Wann hat er das gesagt? Im Jahr 2010?

Nein, erst kürzlich.

Mir ist schleierhaft, dass Journalisten so einen Satz überhaupt noch zitieren.

Warum?

Weil Regling das seit Jahren sagt, ohne dass sich etwas bessert. Ich sehe die Lage sehr skeptisch.

Ihre Begründung dafür?

Zum Beispiel gibt sogar der Internationale Währungsfonds inzwischen zu, dass die EU in Griechenland illusionär handelt. Ein primärer Budgetüberschuss von 3,5 Prozent im Jahr 2018 ist für das Land unerreichbar. Keine der Wachstumsprognosen der EU-Kommission für Griechenland hat sich seit Ausbruch der Krise bestätigt. In Deutschland ist die Allianz für Fortschritt und Aufbruch die einzige Partei, die ehrlich sagt, dass Griechenland einen Schuldenschnitt braucht und aus dem Euro austreten muss, um endlich gesunden zu können.

Dasselbe meinen linke Politiker wie Griechenlands Ex-Finanzminister Yanis Varoufakis und der deutsche Oskar Lafontaine. Sind die Linken Ihnen als Ex-CDUler mittlerweile näher als CDU/CSU- oder FDP-Positionen?

Lafontaine spricht anders als seine Partei. Die will den Euro retten. Und Lafontaine und Varoufakis glauben nur an große staatliche Investitionsprogramme, die durch noch mehr Verschuldung finanziert werden sollen. Das hält die Allianz für Fortschritt und Aufbruch für völlig falsch. Zwischen uns und Lafontaine liegen Welten, denn wir setzen auf marktwirtschaftliche Lösungen. Griechenland muss wettbewerbsfähig werden, damit es wieder Anreize für unternehmerische Innovationen gibt. Und ein wichtiger Baustein für die Wettbewerbsfähigkeit ist eine eigene Währung, die gegenüber dem Euro abwerten kann.

Äußert sich Ihre Skepsis gegenüber der europäischen Rettungspolitik auch in Ihrem Kapitalanlage- und Altersvorsorgeverhalten?

Ich habe einen Teil meines Geldes in Fremdwährungen angelegt und freue mich, dass mein Haus abbezahlt ist. Aber leider entspare ich zurzeit erheblich, da ich fünf Kinder in der Ausbildung habe.

Steuervermeidung

Ein anderes großes EU-Thema dieser Tage ist die Jagd auf Steuervermeider und Geldwäscher. Angeführt wird sie von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, der nach der Veröffentlichung der sogenannten Panama Papers durch Journalisten einen Zehn-Punkte-Plan gegen Steueroasen vorgelegt hat. Eine gute Sache?

Ein paar Punkte sind sinnvoll, weil sie auf echte Sanktionen gegen Steueroasen zielen. Andere sind Schaugehabe.

Zum Beispiel?

Die Umsetzung der vierten Geldwäscherichtlinie der EU ist längst beschlossen. Und zu einem Informationsaustausch hat Panama sich schon 2002 gegenüber der OECD verpflichtet. Allerdings hat Panama keine Informationen ausgetauscht. Und da stellt sich schon die Frage, warum das der Bundesfinanzminister erst jetzt gemerkt hat.

Warum hat Schäuble den Plan erst nach der Veröffentlichung der Panama Papers aus dem Hut gezaubert?

Fragen Sie ihn. Ich halte das für heuchlerisch. Steuerparadiese wie Panama, die British Virgin Islands, Zypern, die Kanalinseln, Gibraltar, Delaware und so weiter gibt es ja schon lange. Da hätte Herr Schäuble längst gegen vorgehen müssen.

Lassen die sich überhaupt verhindern?

Zumindest lässt sich der Missbrauch bekämpfen. Für Deutschland wäre es wichtig, dass jeder Deutsche unabhängig von seinem Aufenthaltsort hierzulande steuerpflichtig ist. Es sei denn, es gibt ein Doppelbesteuerungsabkommen mit seinem Aufenthaltsland. Mit Panama und vielen anderen Steueroasen existiert keins. Zudem sollte Steuerumgehung im Sinne von §42 Abgabenordnung viel entschiedener bestraft werden. Da haben wir eigentlich ein Schwert, aber wir nutzen es nicht richtig. Dabei ist es eindeutig untersagt, sich durch kreative Steuergestaltung Vorteile zu verschaffen, die gesetzlich gar nicht vorgesehen sind.

Die Enthüllungsinitiative WikiLeaks behauptet, dass die Recherchen um die Panama Papers von der US-Behörde für internationale Entwicklung (USAID) und einer Stiftung von Großinvestor George Soros finanziert worden seien. Die USA wollten damit vor allem Russland schaden, weshalb kaum US-Bürger ins Visier gerieten. Was halten Sie davon?

Das ist eine wilde Spekulation. Wir wissen ja nicht, was uns vorenthalten wird. Aber genau deshalb finde ich es fragwürdig, dass das Journalistennetzwerk nur einen Teil der Dokumente veröffentlicht hat. Da wurde also selektiert und wir wissen nicht, nach welchem Kriterium.

Aus welchem Grund sollte selektiert worden sein?

Es ist ja nur eine kleine Auswahl veröffentlicht worden, also wurde selektiert. Vielleicht heben sich die Journalisten noch Munition für spätere Veröffentlichungen auf. Klar ist jedoch, dass Journalisten kein öffentliches Mandat wie ein Staatsanwalt haben. Und deshalb ist es problematisch, wenn sie darüber entscheiden, welche Steuerfälle veröffentlicht und welche weiter verheimlicht werden.

Was schlagen Sie vor?

Dass sie entweder den gesamten Datenbestand offenlegen oder ihn zumindest der Staatsanwaltschaft übergeben.

Vermutlich würden viele Menschen gern ihr Vermögen verstecken – vor allem um es vor staatlichem Zugriff zu sichern. Haben Sie Verständnis dafür?

Bürger, die wegen einer befürchteten Euro-Implosion und wirtschaftlichen Verwerfungen in der Eurozone um ihr Erspartes fürchten und sicherere Anlageformen suchen, kann ich sehr gut verstehen. Aber auch dabei müssen sie ehrlich ihre Steuern zahlen. Das ist eine Staatsbürgerpflicht.

Bargeld

Viele Europäer besinnen sich wieder aufs Bargeld als relativ sichere Anlageform. Die Bargeld-Nachfrage nach Euro weltweit ist auf einen Rekordwert von 1,1 Billionen Euro gestiegen.

Bargeld ein Sicherungsmittel der Bürger gegen wirtschaftspolitische Maßnahmen, die der Staat zu ihrem Schaden treffen könnte. Die Null- und Negativzinsen sind ja bereits ein Angriff auf Sparerinteressen, dem die Bürger ohne Bares wehrlos ausgesetzt wären.

Doch Wolfgang Schäuble scheint Bargeldzahlungen auf 5.000 Euro beschränken zu wollen. Und die EZB will den 500-Euro-Schein abschaffen. Das hat gereicht, um eine Debatte über eine mögliche Bargeldabschaffung zu entfachen. Wie stehen Sie dazu?

Hier muss man aufpassen. Ich bin gegen eine Abschaffung des Bargelds. Damit bekäme der Staat noch mehr Kontrolle über uns und unser Vermögen.

Politiker argumentieren, Bares fördere Geldwäsche, Steuerhinterziehung, Korruption und die finanzielle Versorgung von Terroristen.

Es gibt inzwischen elektronische Währungen, die vollständig anonyme Transaktionen erlauben. Da glaube ich nicht, dass ein Bargeldverbot den Geldwäschern schlaflose Nächte bereiten wird. Deshalb will die Allianz für Fortschritt und Aufbruch lieber die bestehenden Fahndungstechniken stärken. Mit einer Bargeldabschaffung verlören wir Bürgerfreiheit, ohne Kriminellen das Handwerk zu legen. Das wäre wahrlich eine schlechte Lösung.

TTIP

Ein letztes umstrittenes Thema, Herr Lucke: Das geplante Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA hat diese Woche für viel Wirbel gesorgt. Sind Sie für oder gegen TTIP?

Ich bin sehr dafür.

Die Gegner fürchten, dass dadurch Verbraucherschutz- und Umweltstandards im Interesse der USA aufgeweicht werden.

Das ist Teil einer großen Desinformationskampagne der TTIP-Gegner. Tatsächlich wird das Abkommen ausdrücklich vorsehen, dass jede Seite ihre eigenen Standards wahren und frei gestalten kann.

Dagegen wird man vor Schiedsgerichten klagen können, heißt es.

Falsch. Was die TTIP-Gegner behaupten, ist einfach unwahr. Wahr ist, dass jedes Unternehmen, egal ob inländisch oder ausländisch, die Standards erfüllen muss, die der Staat setzt.

Was soll dann die viel kritisierte Heimlichtuerei bei den TTIP-Verhandlungen?

Das ist auch eine unredliche Kritik. Solange über ein Abkommen noch verhandelt wird, ist ja alles im Fluss. Was genau soll man da eigentlich veröffentlichen? Die Angebote, die man dem Vertragspartner macht? Dessen Gegenofferten? Irgendwelche Zwischenstände?

Warum nicht?

Wenn man das täte, würde man die Unterhändler dem Druck der Lobbyisten auf beiden Seiten aussetzen. Interessensverbände würden das tendenziös verdrehen, um die Öffentlichkeit für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Wer gegen den Einfluss von Lobbyisten ist, muss sicherstellen, dass Verhandlungen hinter verschlossenen Türen geführt werden können.