Bernd Lucke, Sie befinden sich in Brüssel. Herrscht am Tag nach dem Votum der Briten Totengräberstimmung vor?
Bernd Lucke: Totengräberstimmung würde ich das nicht bezeichnen – aber alle sind beunruhigt und unsicher, wie es nach dem Brexit nun weitergehen soll.

War das Votum ein Bauchentscheid, ein Ausdruck von Hass gegen das Establishment in Brüssel und London und Angst vor Überfremdung, wie es der „Spiegel“ schreibt?
Nein, das würde ich so nicht unterschreiben. Ich glaube schon, dass es durchaus auch vernünftige Gründe gegeben hat, warum sich die Briten für einen Brexit entschieden haben. Letztlich war das eine Abwägung zwischen wirtschaftlichen Vorteilen durch die Unionsmitgliedschaft gegenüber den Bedürfnissen der Briten nach Selbstbestimmung und Stärkung der Souveränität des eigenen Landes.

Ist der Brexit der Anfang vom Ende der EU, wie wir sie heute kennen?
Nein, aber es ist die schwerste Krise, die die EU in ihrer Geschichte durchmacht. Man kann auch mit Fug und Recht sagen, dass die EU nie wieder die sein wird, die wir vor diesem historischen Tag noch hatten. Aber ob das jetzt das Ende der EU ist oder sogar der Anfang für eine bessere, schlankere und reformierte EU, das steht noch nicht fest. Ich hoffe, dass die politische Führung der EU das Votum als einen Warnschuss ansieht, der dazu führen wird, dass wir eine ernsthafte, strukturell tiefgreifende EU-Reform in Angriff nehmen. Aus einer solchen EU-Reform könnte natürlich auch eine EU hervorgehen, die in sich gefestigt und leistungsfähiger und attraktiver ist als die jetzige.

Wie sähe eine reformierte EU aus? Wäre sie eher eine Handelsunion denn eine politische Union, wenn die Parlamente der Mitgliedstaaten wieder mehr Souveränität erhalten?
Nein, das würde ich so nicht sehen. Der Wirtschaftsraum, der gemeinsame Binnenmarkt ist etwas, das jeder bejaht, auch meiner Partei der Allianz für Fortschritt und Aufbruch liegt daran, dass wir den gemeinsamen Binnenmarkt erhalten können. Die politischen Gemeinsamkeiten kann man natürlich ebenfalls vorantreiben. Nur scheint mir wichtig zu sein, dass das auch ein freiwilliger Entscheid der Mitgliedstaaten oder auch nur eines Teils der Mitgliedstaaten ist, bestimmte politische Prozesse voranzutreiben.

Sprechen Sie die Flüchtlingskrise an, in der die EU die Mitgliedstaaten gegen deren Willen verpflichten wollte, Migranten nach Quoten aufzunehmen?
Es gibt Entscheide aus Brüssel, die auf erbitterten Widerstand der Mitgliedstaaten stoßen. Die Menschen haben das Gefühl, sie werden zu etwas gezwungen, das sie nicht wollen. Die Verteilung von Flüchtlingen nach Quoten ist ein gutes Beispiel. Dagegen laufen die Osteuropäer bekanntlich Sturm. Das Gefühl der Menschen, dass die EU eine solche Macht bekommen kann, dass sie ihre Mitglieder zu Maßnahmen zwingen kann – das birgt den Kern des Scheiterns der EU in sich.

In einer funktionierenden EU kann doch nicht jeder tun, was ihm passt. Ohne Solidarität funktioniert das Gemeinschaftsprojekt nicht.
Ich bin nach wie vor dafür, dass wir das Instrument der verstärkten Zusammenarbeit nützen. Immer dann, wenn die Mitgliedstaaten im Glauben sind, politische Massanahmen müssten grenzüberschreitend geregelt werden, dann sollen sie das auch gemeinsam machen. Das ideale wäre, wenn europäische Lösungen mit Unterstützung der EU ausgearbeitet werden könnten – und jeder Staat, der das möchte, schließt sich dieser Lösung an. Aber niemand würde dazu gezwungen.

Das würde für alle Bereiche gelten?
Nein, ich würde vorschlagen, das nur auf die Sozialpolitik, den Verbraucherschutz, die Umwelt-, Energie- und Sicherheitspolitik anzuwenden. In ihrem Kernbereich würde ich der EU die alleinige Kompetenz überlassen: Wettbewerbsfähigkeit des Binnenmarktes, Handelspolitik, Zollunion und – für jene Staaten, die nun mal leider im Euro sind – in der Währungspolitik.

Sie fordern den Rücktritt von EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker und machen auch Kanzlerin Angela Merkel für den Brexit mitverantwortlich. Warum?
Weil Juncker verantwortlich ist für die Entwicklung der EU, die so unattraktiv geworden ist, dass nun ein wichtiger Staat der Union den Rücken kehrt. Junckers Versuch, die europäische Einheit voranzutreiben, ist kläglich gescheitert. Da muss er die persönliche Verantwortung tragen und – geschlossen mit der gesamten Kommission – zurücktreten.

Was werfen Sie Merkel und ihrem Finanzminister Wolfgang Schäuble vor?
Diese beiden haben Junckers Kurs die ganze Zeit gestützt.

Aus deutscher Sicht ist die EU ein Friedensprojekt, das es – 70 Jahre, nachdem der gesamte Kontinent in Trümmern lag – mit aller Kraft zu verteidigen gilt.
Die EU hat die europäischen Völker zum Frieden geführt, das ist völlig unbestritten. Ein Krieg zwischen Mitgliedstaaten der EU ist heute praktisch undenkbar. Aber ich unterhalte mich ja nun gerade mit einem Journalisten aus der Schweiz. Zu Ihrem Land haben wir ein sehr freundschaftliches Verhältnis, auch wenn die Schweiz nicht in der EU ist. Man muss nicht in der EU sein, um den Frieden zu sichern. Dieses Argument zieht nicht.

Wo werfen Sie der Kanzlerin konkret Fehler vor?
Die drei großen Fehler sind die Eurorettung, die Willkommenspolitik in der Flüchtlingskrise und ihre Mitverantwortung am Brexit. Bei der Eurorettung hat sie schlicht die Europäischen Verträge gebrochen und die Menschen in Südeuropa in Rezession und Massenarbeitslosigkeit gestoßen. In der Flüchtlingskrise hat sie unterschiedslos Flüchtlinge und Wirtschaftsmigranten in Millionen aufgenommen ohne ein Konzept für die Folgeprobleme zu haben und ohne die Hilfe auf die wirklich Verfolgten zu konzentrieren. Als das Problem sich als zu groß erwies, hat sie versucht, die anderen europäischen Staaten zur Aufnahme von bestimmten Mengen an Flüchtlingen zu zwingen und das hat zu großen Spannungen in der EU geführt, die bis heute anhalten. Was den Brexit betrifft, hat sie es versäumt, gemeinsam mit David Cameron tiefe Reformen in der EU voranzutreiben. Sie hat es zugelassen, dass er allein gegen alle zu stehen schien und deshalb wenig durchsetzen konnte. Sie hat es auch zugelassen, dass Großbritannien sich marginalisiert fühlte, weil Deutschland sich immer mit Frankreich abstimmte und dann sagte, wo es in der EU langgehen soll. Großbritannien wurde nicht gefragt. Osteuropa wurde auch nicht gefragt. Das nahmen die Briten krumm und die Polen nehmen es übrigens auch krumm.

Glauben Sie, dass Europa im globalen Wettbewerb nun zurückgeworfen wird? Den Ton geben die Märkte in Asien und die USA an, Europa gerät ins Hintertreffen?
Nein, ich halte das für eine abwegige Vorstellung. Es geht gar nicht um Staaten, die im globalen Wettbewerb miteinander stehen – sondern um Unternehmen. Ein Unternehmen ist so gut, wie es wettbewerbsfähig ist. Dies hat herzlich wenig damit zu tun, wie die EU sich politisch organisiert.

Trotzdem: Der Brexit verunsichert die Märkte, das ist Gift für die Konjunktur. Steht Europa vor dem wirtschaftlichen Abschwung?
Akut scheint es ja nicht zu einem schweren Börsenkrach zu kommen. Das war meine größte Sorge für die kurze Frist. Wenn die Reaktionen an den Kapitalmärkten beherrschbar bleiben, wird in den nächsten zwei Jahren nichts Dramatisches passieren. Großbritannien ist ja auch bis vermutlich mindestens 2018 unverändert Mitglied der EU. Da wird es schleichende Veränderungen im Vorgriff auf den Austritt geben und die werden vermutlich zu Lasten Großbritanniens ausfallen. Aber ich sehe nicht, dass deshalb die Konjunktur einbricht. Diese Katastrophenszenarien werden regelmäßig vom europäischen Establishment in die Welt gesetzt, sobald jemand mal eine Kritik oder Veränderung vorschlägt. Das ist meistens weitgehend substanzlose Panikmache. Leider fallen viele Leute darauf rein.

Europagegner und -kritiker in Frankreich, den Niederlanden und anderen Staaten jubeln über den Brexit. Verliert die EU bald weitere Mitgliedstaaten durch Volksentscheide?
Ich halte es tatsächlich für eine Gefahr, dass es zu weiteren Referenden über einen EU-Verbleib in anderen Staaten kommt, unter ungünstigen Umständen könnte sich ein Austritt eines anderen Staates wiederholen. Aber ich halte dieses Szenario kurzfristig für nicht möglich. Ich gehe davon aus, dass nun beobachtet wird, wie es den Briten nach dem Brexit ergehen wird. Wenn die Konsequenzen klar sind, können Reaktionen in anderen Ländern folgen.

Sie sind ein Verfechter der direkten Volksbeteiligung – dennoch haben Sie sich kritisch darüber geäußert, dass die Briten über den Brexit befinden konnten. Die direkte Mitbestimmung hat für Sie Grenzen?
Meine Partei, die Allianz für Fortschritt und Aufbruch, ist sehr wohl für Volksentscheide, ähnlich wie in der Schweiz. Wir sind allerdings der Auffassung, dass es besser ist, über Einzelfragen an der Urne abzustimmen, als eine derart komplexe und schwierige Fragestellung den Wählern vorzulegen, bei der vielen Bürgern die Zeit und das nötige Wissen fehlte, um die Angelegenheit in ihrer gesamten Komplexität zu sehen. Es war keine gute Idee von David Cameron, diese komplexe Frage zum Gegenstand einer Volksabstimmung zu machen.

Zuerst erschienen bei der Luzerner Zeitung, hier veröffentlicht mit freundlicher Genehmigung des Verlags