Interview mit der Neuen Luzerner Zeitung – Bernd Lucke, zwischen der EU und der Türkei bahnt sich ein teurer Deal an, um die illegale Einwanderung nach Europa zu unterbinden – ist es aus Ihrer Sicht auch ein guter Deal?
Ich halte es nicht für gut, dass wir die Türkei bezahlen, damit diese uns die Flüchtlinge vom Leib hält. Wir sollten das Geld lieber dem Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen (UNHCR) zur Verfügung stellen. Das UNHCR sollte in der Türkei, aber auch in anderen Anrainerstaaten von Bürgerkriegsgebieten, die Flüchtlingslager so betreiben können, dass die Menschen dort auch eine Lebensperspektive haben und in den Lagern nicht einfach nur aufbewahrt werden. Die Menschen brauchen feste Wohnsitze, Arbeitsplätze, für die Kinder braucht es Schulen.

Macht sich die EU erpressbar von einem Mann von zweifelhaftem Ruf, dem türkischen Präsidenten Erdogan?
Ich würde nicht von Erpressung durch die Türkei sprechen, weil das die Türkei in einer unfairen Art und Weise diskreditiert. Aber natürlich machen wir uns abhängig von der Türkei. Ich glaube aber, dass man sich nicht ohne Not in eine Abhängigkeit begeben sollte. Würde man meinem Vorschlag folgen und die Gelder dem UNHCR statt der Türkei bezahlen, wäre der Türkei ja auch geholfen. Die Gelder fließen via UNHCR indirekt in die türkische Wirtschaft – in den Wohnungsbau, die Nahrungsmittelindustrie, in Konsumgüter. Die Türkei würde also von den Geldern profitieren, Europa wäre aber nicht abhängig von der türkischen Regierung.

Der Flüchtlingsstrom dürfte auch nach einem Abkommen mit der Türkei nicht versiegen. Weltweit sind Millionen von Menschen auf der Flucht.
Das ist richtig, wir werden immer auch gezwungen sein, die europäischen Grenzen selbst zu schützen, um den Flüchtlingszustrom zu kontrollieren. Wir können diese Aufgabe nicht einfach einem fremden Staat überlassen. Wir brauchen also den Schutz der Außengrenzen und zugleich eine klare Regelung, wo die Menschen den Flüchtlingsstatus beantragen können. Das geschieht idealerweise unter intergouvernementaler Verantwortung direkt an den EU-Außengrenzen in den so genannten Hotspots. Wir müssen den Grenzsschutz und das Asylwesen zu einer Einheit zusammenfassen, auch räumlich. Zu den Bürgerkriegsflüchtlingen möchte ich sagen, dass der Eindruck falsch ist, dass diese Menschen alle nach Europa, nach Deutschland wollen. Die meisten wollen am liebsten zurück in ihre Heimat. Viele wären wohl bereit, in einem Nachbarland auf deren Befriedung zu warten. Das setzt freilich voraus, dass die Flüchtlingslager menschenwürdig ausgebaut werden. Wenn der Bürgerkrieg lange dauert, dürfen die Flüchtlinge nicht dauerhaft in Notunterkünften gehalten werden. Wer in einem Flüchtlingslager ist, muss denken: „Hier lässt es sich aushalten!“

Die vielen Flüchtlinge, die nicht aus Bürgerkriegsgebieten nach Europa wollen, aber einer schlechten Lebensperspektive in ihrer Heimat entfliehen, werden nicht einfach nach Marokko, Pakistan oder in andere Staaten freiwillig zurückkehren.
Dazu braucht es die Signalwirkung einer gut geschützten Außengrenze. Es muss klar sein, dass Menschen, die keinen wirklichen Fluchtgrund wie Krieg oder Verfolgung haben, keine Chance haben, wenn sie sich einfach irregulär auf die Reise machen. Dann werden sie die Kosten und die Gefahren einer solchen Reise scheuen. Unbestritten ist natürlich, dass es für die bereits aufgelaufenen Migranten verbindliche Rücknahmeabkommen mit Staaten etwa in Nordafrika braucht. Das ist schwierig, aber mit Geld können wir ja manches bewirken.

Ist nicht die Gefahr gross, dass die Schmuggler neue, noch gefährlichere Routen nach Europa suchen werden?
Natürlich besteht diese Gefahr, dieses Risiko gibt es immer, ganz egal, welche Grenzschutzmaßnahmen wir haben. Es wird immer den Versuch geben von Menschen, illegal in die EU einzureisen.

Nach Deutschland. Vor einer Woche hat die einst von Ihnen gegründete Alternative für Deutschland (AfD) für ein politisches Erbeben gesorgt. Wie erklären Sie sich den Erfolg der Partei, von der Sie sich im Streit getrennt haben?
Lucke: Das war meines Erachtens ein Protestvotum gegen die Flüchtlingspolitik von CDU und SPD. Es war ein Misstrauensvotum gegen die Regierung – keineswegs ein Vertrauensvotum für die AfD.

In Deutschland muss man sich also auf die Etablierung einer nationalkonservativen Kraft einstellen?
Ich bin kein Prophet. Ich halte es für möglich, dass die AfD sich etabliert, aber es ist auch möglich, dass sie an Zuspruch verliert, wenn die Flüchtlingskrise einigermassen überwunden werden kann. Ihre Charaketerisierung der AfD als nationalkonservativ halte ich allerdings für höchstens teilweise zutreffend.

Wo würden Sie die AfD verordnen?
Ich würde sie eher als rechtsnationalistisch bezeichnen, als Partei des übersteigerten und bornierten Nationalismus. Ich sehe die AfD im Bereich von Parteien wie dem „Front National“, die im fremden- und islamfeindlichen Wählersegment nach Zuspruch suchen. Damit ist sie deutlich weiter rechts als nur nationalkonservativ.

Dann sehen Sie es so wie AfD-Mitgründer Hans-Olaf Henkel, der sagte: „Mit der AfD haben wir ein Monster erschaffen“?
Nein, dem widerspreche ich ausdrücklich, weil ich es nicht für richtig halte, die AfD zu verteufeln. Monster ist eine Beschimpfung. Mit der AfD muss man sich sachlich auseinander setzen, man muss sagen, warum man die Meinungen der Partei nicht teilt. Ich persönlich teile die Haltung der AfD deshalb nicht, weil ich der Meinung bin, dass Deutschland ein weltoffenes, tolerantes und freiheitliches Land sein soll. Dass man im Bereich der Flüchtlingspolitik auch Grenzen aufzeigen muss, ist klar. Aber den grundsätzlichen Charakter Deutschlands dürfen wir nicht antasten. Wir wollen nicht zu einer Politik, die abschottend, engstirnig und nationalistisch ist.

Tragen Sie dafür nicht auch eine Mitverantwortung? Sie haben die AfD rasch wachsen lassen und dabei in Kauf genommen, dass sich auch Rechte in den Parteireihen tummeln konnten.
Nein, ich habe das nicht in Kauf genommen, sondern immer auf eine strikte Abgrenzung nach rechts Wert gelegt. Natürlich denkt man darüber nach, ob man Dinge anders hätte machen können. Ich sehe das Hauptproblem darin, dass wir die vielen AfD-Kreisverbände nicht kontrollieren konnten. Die hatten die Kompetenz zur Mitgliedsaufnahme und haben offenbar immer mehr Mitglieder aufgenommen, die ganz andere politische Anliegen hatten als die ursprünglichen politischen Vorstellungen der AfD-Gründungszeit.

Müssen Sie sich hier nicht eigene Versäumnisse vorwerfen?
Kein Mensch ist ohne Fehler, aber hier sehe ich sie wirklich nicht. Ich habe allen Untergliederungen klare Richtlinien für Aufnahmegespräche geschrieben und als die Presse davon Wind bekam, hat sie sich darüber lustig gemacht. Leider haben viele Kreisverbände diese Gespräche nicht geführt. Man kann aber als Bundesvorsitzender nicht die Aufnahmeverfahren in 300 Kreisverbänden kontrollieren. Und zudem kann man den Bewerbern auch nicht in die Köpfe schauen. Manche wirken während des Aufnahmeverfahrens ganz vernünftig und später merkt man erst, dass der ganz anders tickt.

Sie verordnen die AfD im fremden- und islamfeindlichen Bereich – auch die AfD-Wähler?
Die AfD ist nicht in Gänze fremdenfeindlich, aber es gibt in ihr fremdenfeindliche Strömungen. Die Islamfeindlichkeit ist bei der AfD übrigens weiter verbreitet als die Fremdenfeindlichkeit. Viele AfD-Wähler aus dem Bereich der Laufkundschaft sind vermutlich weder fremden- noch islamfeindlich. Das Gros der AfD-Wähler hat die Partei aus Protest gegen die Bundesregierung gewählt, die in der Flüchtlingskrise einfach vollständig die Kontrolle verloren hat – besonders an der Landesgrenze.

Hat die Dämonisierung oder – wie Sie es ausdrücken – Verteufelung der Partei überhaupt erst zu ihrem starken Wachstum geführt?
Sie ist dadurch nicht grösser geworden, aber ich glaube, dieser Umgang hat den Rechtsrutsch der AfD mitbewirkt. Denn dadurch, dass die AfD von Anfang an in die rechte Ecke geschoben worden ist, sind normale, liberal-konservative Bürgerliche in einem immer geringeren Masse der AfD  beigetreten. Stattdessen hatte das eine Sogwirkung auf jene, die sich freuten, dass es im Land nun endlich eine vermeintlich rechte Partei gibt. Das hat leider zur politischen Verschiebung und zum Rechtsrutsch geführt.

Sie wollen mit ihrer neu gegründeten Partei Allianz für Fortschritt und Aufbruch liberal-konservative Wähler abholen. Nach der Verschiebung der Union in die Mitte wäre doch Potential vorhanden. Doch bei den drei Landtagswahlen holten Sie mit der Allianz für Fortschritt und Aufbruch nicht einmal 1 Prozent der Stimmen. Was machen Sie falsch?
Richtig, die Union ist weit nach links gerutscht, die FDP hat mit vielen gebrochenen Versprechungen ihre Glaubwürdigkeit verloren und die AfD ist nach rechts abgedriftet. Es gibt also viel Raum für eine politische Erneuerung im bürgerlichen Teil des Wählerspektrums…

Das erklärt aber nicht das schlechte Abschneiden Ihrer Partei – im Gegenteil.
Nein, der Grund dafür ist die Tatsache, dass die Allianz für Fortschritt und Aufbruch einem grossen Teil der Wählerschaft noch unbekannt ist. Es ist schwer, sich als Partei bekannt zu machen. Der Bekanntheitsgrad der Allianz für Fortschritt und Aufbruch liegt zwischen 10 und 20 Prozent. Ein Prozent Zustimmung auf Landesebene ist angesichts dessen gar kein so schlechter Wert.

Sie haben die AfD ja auch im Nu so bekannt gemacht, dass sie ein halbes Jahr nach deren Gründung beinahe in den Bundestag eingezogen wären. Mit der Allianz für Fortschritt und Aufbruch gelingt das Ihnen nicht.
Damals war es so, dass die Eurokrise in jedermanns Bewusstsein als grosse Krise war. Heute ist das nicht mehr der Fall. Die AfD hat das Image der Anti-Flüchtlingspartei, deshalb hat sie im Rahmen der Flüchtlingskrise so stark profitiert. Die meisten Wähler, die nicht einverstanden sind mit dem Kurs der Bundesregierung, haben wohl AfD gewählt. Mit der Absicht, der Bundesregierung durch eine Art Tabubruch den maximalen Schmerz zuzufügen.

Wird sich Deutschland durch die AfD verändern?
Der Einzug der AfD in die Landesparlamente wird Deutschland kein neues Gesicht geben. Die Frage ist mehr, wie sich das Parteienspektrum in Zukunft weiter verändern wird. Meine These ist, dass bei einer Beruhigung der Flüchtlingskrise die AfD zwar schrumpfen wird, aber sie wird nicht verschwinden. Denn das Integrationsproblem für die mehr als 1 Million Menschen, die 2015 nach Deutschland gekommen sind, ist nach wie vor da und deshalb hat die AfD mit Antiflüchtlings- und Antiislamparolen nach wie vor ein Wählerpotential. Insgesamt wird die Integrationsproblematik die politische Debatte künftig stark prägen. Wie können wir aus diesen Menschen Mitbürger machen, die unsere Gesellschaft, unsere Kultur, Rechtstaat und Demokratie verstehen und natürlich wirtschaftlich Fuss fassen? Solche wirtschafts- und sozialpolitischen Themen zählen zu den Kernkompetenzen der Allianz für Fortschritt und Aufbruch, während die AfD darauf keine Antworten hat. Es kommen große Probleme auf uns zu und hohe Kosten, die es zu schultern gilt. Da sind Antworten und keine Parolen gefragt.

Werden Sie mit der Allianz für Fortschritt und Aufbruch 2017 in den Bundestag einziehen?
Das streben wir natürlich an, eine Prognose zu machen, ist allerdings zu früh. Das hängt von den politischen Entwicklungen in den nächsten Monaten ab: Wie entwickelt sich die Flüchtlingskrise, wie die wirtschaftliche Situation in der Euro-Zone, müssen wir weiter mit einer Niedrigzinspolitik leben, kommt es zu einem Wirtschaftseinbruch in China, was geschieht mit Griechenland und kommt es tatsächlich zu einem Brexit?

Sie sagten vor zwei Jahren, damals noch als AfD-Vorsitzender, im Interview mit unserer Zeitung: „Der Vergleich mit der SVP erschüttert mich“. Frauke Petry, die heutige AfD-Chefin, findet den Vergleich eher schmeichelhaft. Finden Sie, man kann die AfD und die SVP heute miteinander vergleichen?
Ich bin leider kein großer Kenner der Schweizer Politik. Was mich damals zu dieser Äußerung bewogen hat, waren die Wahlplakate der SVP, auf denen Stimmung gegen Ausländer und Muslime gemacht worden ist. Das grenzte schon an Volksverhetzung. Deshalb hat mich dieser Vergleich erschüttert. Ich fürchte aber, dass viele Mitglieder der heutigen AfD auf einer sehr ähnlichen Schiene wie die SVP unterwegs sind.

 

Veröffentlicht mit freundlicher Genehmigung der Neuen Luzerner Zeitung
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